【レポート】新文芸坐×アニメスタイルセレクションVol.65 押井守映画祭2015 第二夜「GHOST IN THE SHELL」編

新文芸坐・花俟さんの前説

花　皆さんよくご存知のことだと思いますが、当館は地球で一番、押井守監督作品を上映している映画館でございます。えー、映画は映画館で見てください。例えば、ハト。あのハトの精緻さとかは絶対にテレビでは再現できません。ぜひ映画館で見てください。

西尾鉄也と押井守

小　今回もチケットほぼ即日完売ですよ。

桑　チケットぴあが3時間で売り切れましたね。

小　ではまず、押井作品の素晴らしさを西尾さんに語っていただきます！押井さんを意識されたのはどのあたりからですか？

西　高校の頃に観た『うる星やつら2　ビューティフル・ドリーマー』 ¹ ですね。そのころアニメも卒業かなあなんておもってたんですが、アニメーションでもこんな映画ができるんだ、といいうことでまんまと道を踏み外しましたね。そこから、実写の映画も見るようになって、アニメの道に転がり落ちていった感じです。

小　「パトレイバー」の頃はもうアニメーターだったんですか？

西　アニメーターでしたね。「パト1」は、ここ、文芸座でみました。地下のほうね。来たな押井守、という感じで。28の時に「人狼」 ² で押井さんと初めて会いまして…来年で20年になるんですよ！

桑　押井さんと最初に仕事をしたのは『イノセンス』なんですよね。

西　監督押井守、作画西尾でがっつりやったのは『イノセンス』ですね、その前は『ミニパト』 ³ がありましたけど。もう押井作品にかかわることはできないのかな、とも思っていたけど、『イノセンス』で間に合った感がありましたね。

小　『イノセンス』の西尾さんの仕事はノリノリでしたね。

西　まあ、2年間もやってましたからね（苦笑）。エンドロール見てもらうと恥ずかしいんです、銃器担当とかいろいろやっててね。

小　西尾さんといえば「オシイヌ」ですけど…。

押　「人狼」の時に、「ジバクちゃん」 ⁴ ていうあの落書きみたいなやつが出てて、それがミニパトの時に映像になって…。

西　それが「オシイヌ」になったというかんじですね。

押　アニメの世界には「ワンワンもの」ってのがあるんですよ。『わんわん忠臣蔵』 ⁵ とか。犬が二本足で立ってて喋る。で、最近その系譜が途切れてしまって、「ワンワンもの」やりたいね、ということで。まず、原作からやってみようということで、やってみたんだけど、びっくりするほど売れなくてね。売れたらNHKあたりに持ち込んでアニメ化しようかと思ってたんだけど。イケメンを出さないで全部犬。幕末モノっていっぱいあるんで、犬にしようと。なんで犬にしようと思ったのかわからないんですけど（笑）
　西尾はアニメのジャンルをひと通りやってみたいという願望があると思って…。「ワンワンもの」やりたいっていうアニメーターもいないしさ。

西　第一話の原稿見たら愕然としましたよ、ペリーの話でね、なんか名調子で色々書いてあるの。で、事実関係を確認しようとしてウィキペディアみたら同じように書いてあるの！あの親父コピペしやがったってね（笑）

押　いや、ちゃんと本も2冊読んで調べたんだよ（弁解）。

『イノセンス』について

押　『イノセンス』、どこやったんだっけ？

西　いろいろやりましたよ。

押　ヤクザの事務所のとこだけでしょ？

西　違いますよー。プラント船とかもやってます。

小　前回のトークショー ⁶ で西尾さんのことを褒めちぎってましたが…。

押　言ったことはなんでもやるんだけど、小言が多い男なんですよ。『スカイ・クロラ』の時は作画監督もレイアウトもやってもらってるんだけど、特に人集めで活躍してくれた。あの時に相当な貸しを作って、その後2年間、言われるがままやることになったんじゃないかな。でも、自分は何もしなかった。作画監督は自分の好きな原画マンを集めたいと思って口を出すべきじゃないと思ったの。
　『イノセンス』の時にそういうことがあって、OPのCGのとこ、最初は*****さん ⁷ に丸投げしようと思ってたらてっつんがすごく嫌な顔をしてね。

西　そんなことないですよー。

押　*****さんとはそれまで仕事したことなくて、『*****』の時にワンカット頼んですごいカットが上がってきたの。でも、結局全部カットしちゃって、その時から関係が悪化してさ。

西　その頃の*****さんは独り立ちしちゃってるから押井さんのいうこと聞かないんじゃないかなと心配して言ったんですよ！

押　今思うと、あのOPに*****さんの絵は合わなかったかもしれない。そういった意味では結果的には良かったかも。あのOPどう思う？

西　どうもこうも…、音楽がすごくてね。

『スカイ・クロラ』について

押　『スカイ・クロラ』は凄くシンプルな絵なんだけど、『イノセンス』みたいな脂ぎった絵じゃ合わないと思ったのね。で、その時に横を見ると西尾鉄也という人がいて、本当に助かった。あと、『スカイ・クロラ』の時ほど空手のトレーニングに励んだ時期はなかった。西尾鉄也という人がいたからできたこと。

西　『スカイ・クロラ』の終わり頃に、スタジオの引っ越しの話があったんですけど、押井さんが道場が要るって言い出して…。

押　他にいい場所があったんだよ。国分寺の駅から歩いて20分。地下にシャワールームもあって…。

西　スタジオもそこに引っ越すんですか（笑）シャワールームはアニメーターに占拠されますよ！

押　だから俺が自分で管理するって言ったんだよ。
　で、結局『スカイ・クロラ』の時は一日に3時間くらいしかスタジオにいなかった。

西　そうですね。

押　その辺はすごく感謝してる。『スカイ・クロラ』は『イノセンス』とは違った大変さだったのね。アニメーターには大変な仕事だったと思う。新聞読むだけで40秒とかね。映画としてアニメーションをつくろうとするとアニメーターは死ぬしかない。ヴェンダース ⁸ みたいな映画をね。『スカイ・クロラ』のときに、「ヴェンダースの『パリ、テキサス』 ⁹ を作るんだよ！」と言ったんだけど、多分理解してるのは自分だけだった。動かしてもダメ、止めてもダメっていうね。完全に止めちゃうと時間が流れないから。かといって、アニメーションらしく飛んだり跳ねたりするとダメになっちゃう。小芝居をし続けないといけない。

小　いわゆる芝居しない芝居ですね。

押　窓から何が見えるかということが大事なんですよ。レイアウトがすごく大変で、大手術をやった。『スカイ・クロラ』の時は隣に有能な男がいたので、「てっつん、あとよろしくー」ってね。

小　その3時間の間でも組手とかやってるわけですね。

西　やることないとね。作業している脇で監督が組手をやってるわけですよ。帰れよって（笑）

押　大きな音出して怒られたりね。ドーン！ってね。でもサボってたわけじゃないよ。誰それが来てないとかチェックしてね。学級委員長とか風紀院長みたいなかんじ。でもラッシュチェックはしっかりやった。

西　いや…。

押　音楽はちゃんとやったよ！

西　聞きたいことがあるときにいないのが一番つらかったですね。演出意図とか聞きたくても、「今週はもう来ません」で、その日が火曜日だったりね。

押　アニメーションの醍醐味って、アニメーターがどう解釈して動かすのかってところにあると思うんですよ。全部具体的に指示するのは、自分の分身をつくるだけだから。俺は他の人の絵が観たいわけ。だから、自分の意図を全カット貫徹しようとは思ってなくて、方向性だけ。ここは死ぬほど退屈にしてくれとかね。
　『スカイ・クロラ』は尺のいれようがなかった。映画の時間だから。ワインを飲んでるシーンとか。わからないんですよ。だから尺は適当に入れておいたの。聞かれたら修正しようと思って。

『Je t’aime』について

小　『Je ｔ’aime』の話いいですか？あれは西尾さんが…。

西　原画、演出、コンテ、レイアウト…。

押　もともとはパリの20区を舞台にした『パリ、ジュテーム』 ¹⁰ っていうオムニバス映画の企画があって…。

小　押井さんにもオファーがあったんですね。

押　凱旋門を舞台にして、核戦争後のパリなんだよね。その時点でちょっと怪しかったんだけど。

小　で、そこに犬がいると。

押　犬がいて犬のうんちを回収するロボットが飛んでるの、そういうのをやりたくてね。でも曲に合わせるのが苦手で、結局あとから合わせることになった。
　それで、バセットが主人公なんだけど、バセットがちゃんと作画できる人間は3人くらいしかいないんだよ。

小　一人は井上さん？

押　井上 ¹¹ と、黄瀬 ¹² とてっつんね。井上は断られると思ったんだよね。売り言葉に買い言葉で「お前とは仕事したくねえ」、俺も「お前はいらねえ」って。
　で、てっつんとロケハンして、凱旋門の代わりに雷門にして。パリに相当するところを東京で探したら浅草じゃないかな、と。自分ではコンテ切りたくなかったから、てっつんに「コンテ切りたくない？」って、で結局全部やってもらって。

西　おかげでひどい目に合いましたよ。

押　自分では満足のできる仕事ですね。現場の女の子が喜んでくれてね。犬が出れば泣ける作品にはならないんだけど、結果として泣ける作品になってて。飼い犬が死んだ直後だったこともあって、奥さんも喜んでくれて。僕の最初で最後の愛の物語。大満足の一本。

桑　音響はだれがやったんですか？

押　それが、全然覚えていないんだよ。

小　コンテの段階ではどこから曲が始まる感じだったんですか？

西　そこはあまり考えていませんでしたね。

押　GLAYがどんな曲書くかぜんぜんわからなくて。最初に会った時にCD一枚もらって聞いただけだったし。まあ作ったやつにいい曲つけてくれんだろ、って感じで。
　それで、上がってきた曲を聞いたら、これはお世辞でもなんでもないんだけど、いい曲だと思った。歌詞も合ってたしね。
　バセットが動いていろんな表情を見せるのが全ての映画。話は全くないから。最初に言っておくけど。なんで犬しかいないんだとか、何食って生きてるんだとか、何も考えていないからね。バセットがボールを拾ってくるのが見たかったの。

西　そのボールを提示したのも俺だけどね？！

押　最初は犬のうんちを回収するロボットの話だったの。パリに行った時にうんちを回収するバイク ¹³ を見てこういうの面白いなあ、と。

西　建物が崩れたり、蔦が絡まってるのはやめてくれ、と言われたんだけど、それはなんで？

押　いかにもな核戦争後の廃墟を作っちゃうとそっちに目がいっちゃうから。単に人がいなくなった街の方が犬の孤独感が出ると思ったのね。

アニメーション映画をつくるということ

小　『スカイ・クロラ』なんですけど、当時、若者にメッセージを送る映画ということでしたけど、それはそうだったんですか？

押　そうですよ。今は全く思ってないけど。ちょっと誤算があって、肝心のメッセージを送るべき人間が映画を見に来ないんですよ。本当に必要としている人間に届かなかった。それが誤算だった。オタクとかはいいんですよ。居場所があるから。そういうのがなんも無い人間。本当に孤立している若い人。そういう人に観て欲しかったんだけど、そういう人は映画を見に来ない。昔は、そういう人間は映画館の暗闇に逃げ込んだんだけど、今はそうじゃない。時代が変わってしまっていたんですね。
　映画監督として『スカイ・クロラ』は一番達成感があった。初めて時間を描けた。映画監督の仕事ってのは時間を捕まえることなんですよね。作品の中に時間を封じ込めるというね。もうこういう仕事はできない。そういう作品を作るときに、有能な人間がそばにいたというのは本当に幸運なことだと思う。
　私は別に実写の監督に鞍替えしたつもりはまったくなくて、アニメーションもやりたいんだよ。でも作らせてくれないんだよね。今やらせてくれるプロデューサーはいないと思う。よほどのことでもないと、この規模でアニメをつくることってもう難しいじゃないんないかな。
　実写の監督として若い女優に囲まれて楽しいんだろ！って言われると確かに楽しいんだよ！アニメーターという人種に愛想が尽きたというのもある。でもときどきふと、机の上で絵を描くというのもいいなあ、と思うんですよ。

西　現場が作監チェックとかレイアウトチェックということを全く理解してないんですよね。伝統的な作り方が失われてしまってるんです。ちゃんとしたアニメの作り方を教えてやりたい。これはハイクオリティってわけではなくて、ちゃんと伝統的なアニメってことね。でもそういう現場はもうないんですよ。

押　現場がちゃんと作るってことをわかってないから。無駄に思えることを延々と積み重ねていくことで表現になる。『スカイ・クロラ』でいうと並ぶビンのラベルとか、ビンに反射するものは一つ一つ映しだすものが違うとか、そういうことを積み重ねてね。新聞も本職の新聞記者に書いてもらって、4面の構成をキチッと作って、わざわざ輪転機を回して刷ってますからね。それを貼りこんでる。馬鹿なことやってるんだけど、そういう馬鹿なことをやれるのが、アニメで映画を作るってことで、醍醐味なんだよ。何回観ても耐えられる世界がそこにあって、そういうことをもう一回やってみたい、というのはある。

おわりに

小　最後に「攻殻機動隊」のはなしを。

押　「攻殻機動隊」の話はさんざんしたし、もういいんじゃね？っていう感じですね。

小　「パトレイバー」後の集大成という感じですよね。

押　何度も言ってるけど、あれはセルアニメなんだよ。最後のセルアニメ。手書きでデジタルの雰囲気をどうやって出すかという倒錯的なことをやっていて、独特な雰囲気が出せていたと思う。冥府の映画。ダウン系の映画です。ぐだっとくるのは当たり前なんだよ。みんな機械になってしまえー、その先に進歩があるんだ、というね。『イノセンス』の時はやっぱ犬になったほうがいいなあ、と人肌が懐かしくなる感じ。
　次は、心無い人がゴミだと言っている実写の短編シリーズ、『女立喰師列伝』とかね、その辺をまとめて観るとなにか発見があると思うんですよ。実はその後の長編にも活かされてますしね。